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Debatte

Die deutschen Sozialpartner im Gespräch zur Zukunft der Sozial- und Beschäftigungspolitik in Europa

Interview: Eric Bonse, Journalist

Welche Rolle soll die EU in Zukunft in der Sozial- und Beschäftigungspolitik spielen und welche Erwartungen haben die Sozialpartner an die deutsche EU-Ratspräsidentschaft? Dazu äußern sich Gewerkschaftsvertreterin Annelie Buntenbach und Arbeitgebervertreter Steffen Kampeter im Interview.

BIO

Annelie Buntenbach: Deutschland muss das Soziale ganz nach oben stellen1

Wie sehen Sie die Rolle der Europäischen Union in der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik – ist das überhaupt ein Thema für die EU?

Buntenbach: Das muss ein Thema für die EU sein, denn sie ist viel zu lange eine eher wirtschaftspolitisch orientierte Gemeinschaft gewesen. Nun muss sie zeigen, dass sie auch in Sachen sozialer Gerechtigkeit und Regulierung beim Arbeitsmarkt etwas leisten kann. Doch dafür brauchen wir ein Umsteuern. Bisher standen Binnenmarkt und Dienstleistungsfreiheit in Brüssel immer obenan. Es ging vor allem um die Freiheiten für Unternehmen. Wenn wir um Vertrauen für die EU werben wollen, dann muss sie auch Fortschritte im Bereich der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik bringen.

Welche Erwartungen haben Sie in diesem Zusammenhang an die deutsche EU-Ratspräsidentschaft?

Buntenbach: Deutschland muss diese Themen ganz nach oben stellen. Denn wir müssen die Vertrauenskrise angehen, die nicht nur die EU trifft, sondern auch viele Regierungen in den Mitgliedstaaten, wie der Aufstieg von Rechtsextremismus und Rechtspopulismus auch in Deutschland zeigt. Da gilt es klarzumachen, dass es eine soziale Perspektive gibt, die wir gemeinsam in der EU entwickeln. Es geht um faire Mindestlöhne, es geht um Grundsicherungssysteme, um faire Arbeitsbedingungen und Sozialschutz bei der Plattformarbeit.

Sie haben bereits den Mindestlohn angesprochen, den es ja auch in Deutschland gibt. Unterstützen Sie das Ziel eines EU-weiten Rahmens für Mindestlöhne?

Buntenbach: Ja. Wir stützen einen EU-weiten Rahmen für Mindestlöhne. Das heißt gleichzeitig auch, dass es eine Stärkung der nationalen Tarifvertragssysteme geben muss.

Was wäre bei der Umsetzung zu beachten?

Buntenbach: Es geht um eine Richtlinie, das wäre die angemessene Rechtsform. Die Formel wäre, dass die nationalen Mindestlöhne möglichst schnell 60 Prozent des Medians eines Vollzeitbeschäftigten erreichen. Dann muss man auch festschreiben, dass Mindestlöhne nicht unzulässig reduziert werden können. Wir haben viele schlechte Erfahrungen gemacht, nicht nur im Transportbereich, sondern auch in der Gastronomie, wo plötzlich Trinkgelder auf den Lohn angerechnet wurden. Es muss auch mit nationaler Gesetzgebung und nationalen Traditionen kompatibel sein. Und wir fordern auf jeden Fall eine Beteiligung der Sozialpartner.

Aber dagegen regt sich Widerstand, vor allem in Nordeuropa. Sogar die Gewerkschaften sträuben sich dort gegen eine EU-weite Regelung.

Buntenbach: In den skandinavischen Ländern ist die Tarifbindung besser als in Deutschland. Wenn Tarifverträge allgemeinverbindlich gelten, dann brauche ich doch keinen Mindestlohn, sagen die Gewerkschaften etwa in Schweden. Aber das ist sonst nirgendwo in Europa der Fall. Deshalb muss man die unterschiedlichen Interessen austarieren.

Kann Deutschland bei angemessenen Mindestlöhnen als Modell dienen? Die EU-Kommission warnt vor einem Armutsrisiko.

Buntenbach: Was in Deutschland gut ist, ist die Beteiligung der Sozialpartner beim Anpassungsmechanismus. Ich finde es richtig, die Expertise der Sozialpartner zu nutzen. Aber ansonsten gilt: Wir haben den Mindestlohn weder erfunden noch sind wir auf dem Level, den ich mir für ganz Europa wünschen würde. Deshalb ist Deutschland eher kein Modell.

Den Hinweis der EU-Kommission, dass der deutsche Mindestlohn nach oben angepasst werden sollte, würden Sie vermutlich gerne aufgreifen?

Buntenbach: Ja, und dazu gibt es in Deutschland auch eine lebhafte Debatte. Wenn man möchte, dass der Mindestlohn wirklich armutsfest ist und dass der Sprung in Richtung 12 Euro gemacht wird, dann wird dazu eine politische Entscheidung im Parlament nötig sein. Über den Anpassungsmechanismus ist das nicht zu machen.

„Wir müssen die Vertrauenskrise angehen, die nicht nur die EU trifft, sondern auch viele Regierungen in den Mitgliedstaaten.“

ANNELIE BUNTENBACH

Kommen wir zum Mindesteinkommen. Unterstützen Sie das Ziel, in allen EU-Staaten Systeme der Mindesteinkommenssicherung zu schaffen?

Buntenbach: Ja, ich halte das für wirklich dringend. Wir brauchen eine angemessene und leistungsfähige Systematik der Mindesteinkommen. Das heißt, dass Grundsicherungssysteme in allen EU-Ländern so ausgestaltet werden, dass Menschen nicht in Armut gedrückt werden. Auch hier gilt: Wir brauchen eine europäische Richtlinie, aber wir werden nicht ein einheitliches europäisches Grundsicherungssystem schaffen. Die nationalen Traditionen und Systeme sind dafür einfach zu unterschiedlich.

Kann Deutschland dabei als Modell dienen?

Buntenbach: Das ist schwer zu sagen. Was sicher hilft, ist der individuelle Rechtsanspruch wie in Deutschland, den braucht man bei einer Mindestsicherung. Wir brauchen auch einen diskriminierungsfreien Zugang und eine Anpassung an die Haushalts­größe – das sind Punkte, die aus unserer Sicht wichtig sind. Auf der anderen Seite ist der deutsche Mechanismus durchaus renovierungsbedürftig. So sind wir bei der Höhe der Mindestsicherung im EU-Vergleich nur im Mittelfeld. Und dann gibt es andere Punkte, die mir gar nicht gefallen. EU-Ausländer*innen in den ersten drei Monaten vom Anrecht auszuschließen geht gar nicht. Das ist kein wirklich europäischer Gedanke.

Sie betonen die gute Zusammenarbeit der Sozialpartner in Deutschland. Wie sieht es denn mit den Arbeitgebern aus, teilen sie Ihre Ansichten zum sozialen Europa?

Buntenbach: Da sind natürlich unterschiedliche Interessenlagen und Sichtweisen, die aufeinanderprallen. Aber es gibt auch Gemeinsamkeiten. Die Beteiligung der Sozialpartner ist beiden Seiten wirklich wichtig, das ist sicher ein gemeinsamer Punkt. Ansonsten gibt es bei der Frage, wie viele Regeln wir brauchen, damit Europa sozial ist und kein Dumping am Arbeitsmarkt herrscht, sehr unterschiedliche Auffassungen. Für uns ist ganz entscheidend, dass die Standards, die wir haben, auch kontrolliert und durchgesetzt werden – bei der Entsenderichtlinie, beim Transportwesen, aber auch bei A1-Bescheinigungen und anderem mehr. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir gemeinsam für eine europäische Sozialversiche­rungsnummer eintreten könnten. Das wäre schon mal ein Anfang, um Lohn- und Sozial­dumping einen Riegel vorzuschieben. Wenn man sich bei der A1-Bescheinigung querstellt, sollte man wenigstens bei der Sozialversicherungs­nummer sagen: Top, das ist es!

Steffen Kampeter: Mitgliedstaaten müssen Hauptakteure in der Sozialpolitik bleiben2

Die deutschen Arbeitgeber lehnen eine aktive Sozialpolitik auf EU-Ebene ab. Warum?

Kampeter: Diese Unterstellung ist völlig falsch. Tatsache ist: Wir haben heute kaum einen Bereich, der nicht durch eine vernünftige europäische Mindestnorm begleitet ist, z. B. der gesamte Arbeitsschutz. Daran haben die Arbeitgeber konstruktiv mitgewirkt und teilweise auch Vereinbarungen mit Gewerkschaften geschlossen, z. B. zum Elternurlaub. Aus guten Gründen bleibt in der Sozialpolitik nach dem EU-Vertrag der Mitgliedstaat Hauptakteur und der EU sind bestimmte Bereiche ausdrücklich verschlossen worden, z. B. bei Entgeltfragen. Wer sich darüber hinwegsetzen will, dem zeigen wir ein Stoppschild.

Die neue EU-Kommission ist dennoch aktiv geworden …

Kampeter: Ja, über eine schleichende Kompetenzanmaßung. Hier wird die Europäische Säule sozialer Rechte, die keine Zuständigkeitsveränderung in der Sozialpolitik bewirkt, missbraucht und überdehnt. Generell gilt: Wer eindeutige Rechtsvorschriften missachtet oder sich Krücken konstruiert, um politisch Gewolltes durchzusetzen, schafft kein Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit europäischer Entscheidungsprozesse.

Was erwarten Sie in diesem Zusammenhang von der deutschen EU-Ratspräsidentschaft?

Kampeter: Wir denken Europa europäisch. Natürlich ist es toll, dass wir eine deutsche Kommissionspräsidentin haben und dass Deutschland den Ratsvorsitz übernimmt. Aber die Rolle der EU-Ratspräsidentschaft ist eher die Moderation. Ich erwarte, dass der deutsche Vorsitz professionell und integrativ zu Ergebnissen führt – aber ich erwarte keine spezifisch deutschen Akzente. Wichtig ist, dass die EU mit einer Stimme spricht.

Die europäische Säule sozialer Rechte soll also nicht ausgebaut werden?

Kampeter: Für Eingriffe in die Tarifautonomie durch EU-Rechtsvorschriften stehen wir jedenfalls nicht zur Verfügung.

Sie argumentieren vor allem juristisch. Geht es nicht auch darum, in Süd- oder Osteuropa für sozial verträgliche Verhältnisse zu sorgen?

Kampeter: Ich argumentiere nicht juristisch, sondern weise darauf hin, dass das EU-Recht vernünftigen ordnungspolitischen Prinzipien folgt, wie dem der Vorfahrt für die Sozialpartner. Vieles, was jetzt angedacht wird, kommt scheinbar sozial daher, behindert aber den ökonomischen Aufholprozess Süd- und Osteuropas, der Voraussetzung auch für leistungsfähigere Sozialsysteme ist.

„Die Geschichte der EU ist die Geschichte einer erfolgreichen Aufwärts­konvergenz.“

STEFFEN KAMPETER

Die Löhne in Osteuropa sind dennoch vergleichsweise niedrig, vielleicht sogar zu niedrig?

Kampeter: Die Lohnkosten-Unterschiede waren und sind ein wesentlicher Treiber für die Konvergenz, schon immer in der Geschichte der EU. Polen ist durch Lohnunterschiede interessant für wirtschaftliche Aktivitäten geworden, die wiederum zur Konvergenz, das heißt zur Angleichung des Lohnniveaus geführt haben. Eine Ausschaltung des Lohnwettbewerbs klingt vielleicht sozial, ist aber im Kern gegen jene Länder gerichtet, die die Lohnunterschiede zur Angleichung genutzt haben. Nicht überall, wo sozial draufsteht, ist auch sozial drin.

Kann Deutschland beim Mindestlohn als Modell dienen?

Kampeter: Der Mindestlohn in Deutschland ist Ergebnis der Tariflohnentwicklung. Für mich entscheidend ist nicht die Lohnhöhe in den verschiedenen Ländern, sondern der Findungsmechanismus. In Deutschland setzen wir dabei nicht auf den Staat, sondern auf die Sozialpartner. Lohnfindung sollte von Politik und Parteitaktik ferngehalten werden. Das rate ich allen Mitglied­staaten in der EU. Insofern kann Deutschland ein Modell sein.

Was halten Sie vom Ziel der Aufwärtskonvergenz?

Kampeter: Die Geschichte der EU ist die Geschichte einer erfolgreichen Aufwärtskonvergenz. Natürlich hat es auch Rückschläge gegeben. Aber wenn Sie sich die Entwicklung z. B. in Spanien und Portugal, aber auch in Polen ansehen, dann ist Europa eine wirtschaftliche Erfolgsgeschichte.

Unterstützen Sie das Ziel, in allen EU-Staaten Systeme der Mindesteinkommenssicherung zu schaffen? Kann Deutschland dafür ein Beispiel sein?

Kampeter: Wir haben in Deutschland eines der dichtesten und leistungsfähigsten Sozialnetze. Es ist die nationale Entscheidung eines jeden Staates, ob er ein ähnliches System implementieren möchte, wenn er wirtschaftlich vergleichbar leistungsfähig ist. Ich hielte es für vermessen, zu sagen, am deutschen sozialen Einkommens- und Mindestsicherungssystem könne Europa genesen.

Sie argumentieren gegen europäische Regulierungen im Sozialbereich. Gibt es denn auch Bereiche, in denen sich die deutschen Arbeitgeber mehr Europa wünschen?

Kampeter: Nochmal: Die vorhandenen europäischen sozialen Mindestnormen sind vernünftig. Gegen diese Regulierungen wende ich mich keinesfalls. Aber die Mitgliedstaaten bleiben die Hauptakteure in der Sozialpolitik. Wer das nicht respektiert, trifft auf unseren Widerstand. Für die europäische Entwicklung liegen mir zwei Themen besonders am Herzen. Erstens müssen wir aus dem Green Deal eine marktwirtschaftliche Veranstaltung machen. Der Emissionshandel ist eine Schwalbe, aber die macht noch keinen Sommer. Für den Klimaschutz werden wir einen deutlich höheren Aufwand betreiben müssen. Das Zweite ist, dass die EU-Kommission das Thema Wettbewerbsfähigkeit wieder stärker in den Vordergrund rückt. Hier liegen enorme Chancen, insbesondere beim digitalen Binnenmarkt.

Sollte sich die EU auch mehr um Investitionen kümmern, wie es etwa der DGB fordert?

Kampeter: Neun von zehn Investitionen kommen aus privater Hand. Die politische Diskussion konzentriert sich auf das restliche Zehntel. Ich hielte es für besser, die Bedingungen für private Investitionen zu verbessern.

Wären Sie bereit, gemeinsam mit dem DGB das Thema europäische Sozialversicherungsnummer aufzugreifen?

Kampeter: Der Grundgedanke gefällt mir. Dass wir ohne große Bürokratie feststellen können, ob jemand ordnungsgemäß in einem sozialen Sicherungssystem organisiert ist, ist vernünftig. Wie man das am besten macht, bleibt noch zu klären. Aber der Grundgedanke wird von uns geteilt.

Fussnoten

1.
Das Interview wurde am 28. Januar 2020 geführt.
2.
Das Interview wurde am 13. Februar 2020 geführt.
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